"Даже если я окажусь в тюрьме…" Социолог из Казани Искандер Ясавеев — о нежелании уезжать из России и разных реальностях

Социолог и колумнист "Idel.Реалии" Искандер Ясавеев 9 февраля вышел на свободу после трех суток административного ареста, назначенного ему за опубликованную в нашем издании колонку. За последний год это уже второй арест учёного — в феврале 2022 года его на пять суток отправили в спецприемник за антивоенный пикет. В интервью "Idel.Реалии" Ясавеев рассказал, почему он не намерен уезжать из России, стоит ли противникам российского вторжения в Украину убеждать его сторонников и как он в ближайшем будущем планирует зарабатывать на жизнь.

"Я к тюрьме психологически совершенно готов"

— Вы ожидали, что суд вас арестует за опубликованную в "Idel.Реалии" колонку?

— Я не исключал возможности ареста. В день, когда мне стало известно о возбуждении дела, я заглянул в Кодекс об административных правонарушениях и увидел санкцию статьи, которая предполагает в том числе арест. Уходя на суд, я взял с собой книжку — на случай, если не смогу вернуться домой. Судя по экспертизе, с которой я успел ознакомиться до судебного заседания, я предполагал, что есть вероятность признания меня невиновным — там совсем все натянуто, шито белыми нитками и приписывается то, чего в той колонке не было.

Второй по вероятности исход для меня был штраф, но вышло, что арест. Все-таки я не сильно удивился такому решению — еще в ходе судебного заседания судья стал интересоваться, нет ли у меня инвалидности и хронических заболеваний. Тогда я подумал, что, скорее всего, будет арест.

— Вы сами ответили себе на вопрос: для чего было возбуждено это административное дело? Властям действительно не понравилась ваша колонка — или дело в чем-то другом?

— Мне кажется, иногда не стоит искать логику там, где ее нет. Это дело было начато еще в начале ноября прошлого года — тогда был составлен рапорт сотрудником Центра по противодействию экстремизму (ЦПЭ). Это такое следствие прошлого года. Я предполагаю, что ЦПЭ под конец года нужны дела и отчетность. По этой причине и возникло это дело. Потом было еще очень странное обращение в прокуратуру некоей гражданки о том, что я в комментарии телеканалу "Дождь" употребил слово "война". Она требовала признать меня виновным в "дискредитации" Вооруженных сил России. По этому делу меня опросили в полиции. Пока все — меня больше не вызывали. То есть это все какие-то отголоски прошлого года.

Предположить, что кто-то целенаправленно работает против меня, я не могу — у меня нет таких оснований. Этой структуре, повторяю, нужен какой-то материал. Где его взять — непонятно. Как сигнал уезжать я это не интерпретирую.

— Вы сказали, что рапорт, который послужил началом к возбуждению на вас дела, был составлен в начале ноября, то есть примерно спустя месяц после внесения вас в реестр "иностранных агентов". Эти два события связаны, на ваш взгляд?

— Что творится в этом черном ящике, мне даже как-то не очень интересно. Внешне это как-то укладывается в некую последовательность, можно долго строить предположения об этом — это больше похоже на гадание. У меня нет оснований для каких-то обоснованных предположений.

— "Я действую в соответствии с ценностями, которые считаю значимыми. В их число входит свобода слова", — сказали вы "Грозе" после выхода из спецприемника. Вы осознаете, что ценности, которых вы придерживаетесь, как минимум в данное время противоречат ценностям власти?

— Конечно. Я отдаю себе в этом отчет, но это не означает, что от этих ценностей следует отказываться. Они по-прежнему очень значимы в современном мире и для меня лично.

— Восстановим хронологию событий. 30 сентября 2021 года сотрудники "Главного радиочастотного центра" составляют на вас справку для возможного последующего признания вас "иностранным агентом". В конце февраля 2022 года вас арестовывают за антивоенный пикет. 17 августа 2022 года у вас проходит обыск. В октябре 2022 года вас признают "иностранным агентом. Через несколько дней НИУ ВШЭ расторгает с вами контракт. В ноябре 2022 года на вас составляют рапорт за колонку в "Idel.Реалии". В начале февраля 2023 года вас арестовывают на трое суток. Тем не менее вы говорите, что происходящее с вами вы не считаете намеком властей на необходимость уехать из страны. Не хотите ли вы сами заблуждаться в этом?

— Я все-таки стараюсь достаточно трезво рассуждать. Хочу повторить, что у меня нет информации, которая позволяла бы точно оценивать риски. Я не хотел бы преувеличивать свою значимость. И не думаю, что власть ее преувеличивает. Предположить, что кто-то занимается моим досье, продумывает шаги, связывает воедино "Вышку", Минюст, ЦПЭ, ФСБ... Связывать все это в единую цепочку действий с центром принятия решения "по Ясавееву" — это маловероятно. Скорее всего, мы имеем дело с действиями разных акторов, агентов. "Вышка" хотела продемонстрировать свою лояльность властям, проявить нулевую терпимость к "иностранному агенту". Минюст следует своей логике. ФСБ и ЦПЭ — своей. Мне кажется, это разные агенты, и я бы не стал все это связывать в одну логику с, повторюсь, одним центром принятия решений.

— После ареста несколько моих коллег задались вопросом, не планируете ли вы уезжать. Вы сейчас дали понять, что нет. Почему?

— Уезжать в настоящее время я не планирую. Мне этот вопрос задавали и раньше, но они участились после обыска в августе прошлого года. Тогда я сформулировал для себя такой ответ: для меня жизнь здесь — в России, Казани — имеет больше смыслов, чем жизнь за пределами страны. Здесь я вижу больше точек приложения своих действий, здесь мои поисковые отряды, я продолжаю заниматься исследованиями. И таких смыслов для меня лично значительно больше от того, что я нахожусь здесь. И я все-таки не переоцениваю свою значимость.

— Все это очень похоже на то, что говорил тот же Алексей Навальный и Илья Яшин — только они рассуждали о политической деятельности, а не исследовательской. И оба сейчас в колонии. Не обдумывали ли вы то, что российские власти теперь преследуют не только лидеров оппозиции, но и в целом представителей гражданского общества?

— В таком случае угрозой для режима являются все граждане, которые не проявляют лояльность и позволяют себе независимость. Если так интерпретировать, то я как один из этих граждан, наверное, представляю собой некую угрозу властям. Хотя в таких категориях я не мыслил и себя не определяю... Ну, что ж — хорошо, пусть воспринимают как угрозу.

Я попробую сформулировать по-другому. Я совсем не склонен к тому, чтобы представлять себя неким борцом — мне это совсем не близко и, надеюсь, не свойственно. Но тут есть принципиальный момент. Это моя страна, мой город, почему я должен все бросать и уезжать? Конечно, я не в розовых очках и думаю о рисках. Больше всего меня тревожат переживания моей семьи по этому поводу. Во время моего ареста они переживали гораздо больше, чем я. Для меня это были три совершенно спокойных дня, когда я, наконец, добрался до книги, которую давно хотел прочитать — "Неудобное прошлое" Николая Эппле.

Даже если я окажусь в тюрьме... Я к этому психологически совершенно готов. Я изучал тюремную систему — конечно, я не хочу ее исследовать изнутри. Оказаться внутри нее — не моя цель. Мой коллега Андрей Григорьев совершенно прав: там мало что непонятного, мало что стоит изучать. С социологической и криминологической точек зрения эта система понятна, она хорошо изучена, понятны практики, которые там существуют. Но если это произойдет, ну что ж — хорошо, понаблюдаю в очередной раз. Но тяжелы мысли, что заключение ляжет грузом страданий на семью. В последнее время я думаю об этом.

У нас был многолетний проект, в котором мы интервьюировали бывших заключенных. Мы с коллегами провели 40 интервью в Томске, Петербурге, Москве и Республике Коми. Я отчетливо помню, как очень многие заключенные говорили — это был такой лейтмотив — что на семью ложится большое бремя. Кто-то прямым текстом говорил: "Я сижу и сижу, читаю книги, а жена тащит тяжеленную передачу в руках на длительное свидание". То есть бремя заключения ложится на семью, я это прекрасно понимаю.

— Вы сказали, что не считаете себя борцом с режимом. А власти вас таковым считают, как вы думаете?

— Они имеют на это право. Пусть как хотят, так и считают. Тогда борцами нужно считать всех исследователей, которые описывают происходящее и пытаются это объяснять. Наверное, так в конечном счете все и является. Конечно, уже началось давление на преподавателей, которые внутри университетов не молчат и заявляют о своей позиции. Таких случаев уже десятки. Тогда давайте считать борцами с режимом всех, кто следует правилу обоснованных высказываний.

— Вы сказали о переживаниях за семью. Наверняка вы обсуждали с женой риски вашего уголовного преследования. Она вам не говорит: "Искандер, наверное, нужно вести себя потише" или "Искандер, может быть, мы подумаем об отъезде?"

— Мы периодически об этом говорим. Но слов "давай потише, может быть, не надо высказываться" вообще никогда не было. Я — счастливый человек, прямо могу об этом сказать. У нас в семье полное взаимопонимание, у нас очень схожие ценности и взгляд на происходящее, на мир. Конечно, варианты с отъездом мы тоже обсуждали. И примерно одинаково к этому относимся. Мы этого не исключали, но больше смыслов видим здесь.

Две реальности

— В начале марта прошлого года, спустя менее двух недель после начала войны, вы сказали: "Мне кажется, у людей возникает какое-то внутреннее напряжение. Они понимают, что им врут, что это пропаганда, но хотят и дальше обманываться". Прошел почти год. Россияне продолжают хотеть обманываться?

— Это очень сложный и значимый вопрос. Я бы, наверное, и сейчас повторил бы эти слова. Исследования в целом фиксируют низкий уровень доверия к российским институтам, в том числе к институтам медиа. Я думаю, подавляющее большинство граждан понимает: то, что им сообщают федеральные телеканалы, не соответствует действительности. Сейчас мои коллеги-социологи — в частности, Светлана Ерпылева вместе с "Лабораторией публичной социологии" — проводят серию исследований, в рамках которых интервьюируют тех, кто не выступает против происходящего. И обнаруживается следующая позиция — многие говорят: "Россия не права, но это моя страна, и я остаюсь на ее стороне". Это меня, конечно, очень тревожит. То есть люди понимают, что происходит, но следуют своей версии патриотизма. Так можно зайти очень далеко. Да и фактически уже зашли. Я думаю, уровень недоверия к медиа и власти по-прежнему высок, но при этом действуют какие-то очень сильные установки и разделение "свой — чужой".

— Правильно ли я понимаю, что речь идет об отсутствии разделения на страну и государство, то есть власть?

— Вы абсолютно правы, это ключевой момент.

— Тогда же — в начале марта 2022 года — вы говорили: "Я всё же думаю, что это [война] продлится максимум несколько недель. Значительная часть россиян начнёт сопоставлять своё положение с тем, что сообщают в новостях. Понимание, что это враньё и пропаганда, должно наступить". Так не случилось. Вы как социолог анализировали, почему это понимание к большому количеству россиян так и не пришло?

— Это был ошибочный прогноз. Мне кажется, у граждан все-таки есть предположение, что происходит. Что все не так, как это показывают телеканалы. Может быть, мое тогдашнее предположение было основано вот, на чем. В первые дни я видел вокруг себя очень много высказываний против вооруженного конфликта. Я видел реакцию в социальных сетях, в том числе совершенно не политизированных людей — у них был шок и непонимание того, как это может быть в принципе. Все десятилетия нас воспитывали на том, чтобы только не было войны. И все это было поломано. Люди вокруг реагировали шоком на то, что произошло. И мое предположение было связано с наблюдением этой реакции. Но что произошло дальше... Я это тоже наблюдал. Часть тех людей, которые ставили на свои аватарки в социальных сетях черный фон, писали антимилитаристские посты, в какой-то момент заняли следующую позицию: "Да, моя страна не права, но я на этой стороне". То есть, как вы правильно заметили ранее, не проводя грань между страной и властью.

В изоляторе временного содержания, где я провел три дня, постоянно транслируется "БИМ-радио". Я слушал это и думал: "Те, кто звонят в студию, ведущие этого радио понимают, что сейчас происходит?" Для меня это сильнейший разрыв — понимание того, что люди живут в своей реальности, отгораживаясь от происходящего.

— Вы сказали, что ваше предположение годичной давности было связано с реакцией людей из вашего круга общения. И это наводит на следующие мысли: есть люди с антивоенными взглядами, у которых, вероятнее всего, такой же круг общения. Одновременно с этим есть большое количество людей, которые придерживаются другой позиции. Но противники войны стараются с ними не общаться, не читать их посты в социальных сетях, отгораживают себя от пропагандистских Z-каналов. И наоборот. Эти две группы людей отделили себя друг от друга — в результате чего противники войны не пытаются переубедить ее сторонников. И какого-то просвета в этом вопросе не наблюдается. Так ли это, на ваш взгляд? И стоит ли как-то нивелировать границу между этими группами людей?

— Я согласен с тем, что не следует делать обобщения на основе круга собственной коммуникации. Когда я говорил о первоначальной реакции людей на вооруженный конфликт, я как раз ориентировался на тех, кого я знаю, но кто не политизирован, не проявлял ранее гражданскую активность и — более того — включен во властные структуры. Конечно, это совсем не репрезентативно. Мы находимся в своей реальности, вы абсолютно правы. И суждения на основе своей реальности очень часто являются ошибочными.

Приведу простой пример. Я эти три дня сидел в камере с человеком, похожим на меня: он с высшим образованием, какое-то время работал инженером. Мы используем примерно одни и те же источники информации — и у нас были примерно схожие оценки происходящего. Потом его освободили, и на прогулке я оказался с арестованными из другой камеры. Мы гуляли всего 15 минут, но они тоже разговаривали об Украине. И там были совершенно другие суждения. Это опять-таки совсем не репрезентативно — это сиюминутный разговор, он никаким доказательством не является. Но о чем они говорили? О том, что это странный конфликт, Россия могла бы его закончить, но почему-то этого не делает, что у властей какие-то соображения на этот счет, кто-то на этом обогащается, что у России есть вооружение, которым все можно закончить одномоментно, но этого не происходит. То есть они понимают, что им врут, но они полностью на стороне России. Это совсем другая реальность.

Возможна ли коммуникация, можно и нужно ли преодолевать эти границы — вопрос сложный. Но, мне кажется, как раз в отсутствии этой коммуникации и может быть какое-то объяснение. Но я скажу честно: я не стал вмешиваться в разговор этих арестованных, не стал предлагать свои суждения — я просто гулял и слушал. Может быть, это ошибка — отказ от какой-либо коммуникации. Многие же люди заняли свои позиции и перестали разговаривать о происходящем. Это очень сложный вопрос. Я думаю, все-таки разговаривать нужно, но у меня в тот момент не было сил вклиниваться и начинать это обсуждать с других позиций.

— Чем вы сейчас будете заниматься и как намерены зарабатывать на жизнь?

— Этот вопрос, кстати, связан с вероятностью отъезда. В самом начале интервью я четко сформулировал, что уезжать не хочу и не собираюсь. Но тут возникает очень большой вопрос, как зарабатывать и как здесь существовать, поскольку преподаванием я заниматься не могу.

Принятие первого декабря 2022 года закона об "иностранных агентах" — это фактически запрет на профессию. Преподавать в государственных университетах я теперь не могу. Кроме того, сейчас рассматривают законопроект, согласно которому "иностранным агентам" будет запрещено работать в тех структурах, где более 25% — государственное финансирование. Я бы очень хотел сохранить себя в профессии — мне кажется, это лучший из вариантов. Было бы идеально дистанционное преподавание — например, в казахстанских университетах. Но это очень тяжелый вариант и для вуза, и для студентов. Поэтому я думаю сейчас о возможности преподавания в формате отдельных выездов. То есть не уезжать из России, но выезжать на какое-то время для прочтения курса и возвращаться назад. Это один из вариантов, который мне видится.

Исследовательская позиция пока малореализуема. Я отправил свои последние статьи в российские научные журналы и жду реакции, будут они приняты к печати или нет. Для журналов это тоже будет вызов, поскольку им придется ставить плашку "иностранного агента". Посмотрим, как они на это отреагируют.

У меня есть какие-то отдельные возможности подработки, но это не то, что является серьезным и поддерживающим семью. Моя жена работает, я не претендую на роль единственного и главного "кормильца", но хотелось бы иметь постоянную работу по специальности как источник доходов для семьи и возможность самореализации.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.