Евгений Рощин о Конституции будущей России: "Наш проект пытается переизобрести идею федерализма"

Три десятка республик вместо нынешних регионов России, никаких национальных территориальных автономий, только экстерриториальные, единая и неделимая суверенная Россия с русским государственным языком. Таковы посылы экспертов, которые в начале июля опубликовали проект новой российской Конституции. Это сделано на платформе Института глобального восстановления, "исследовательской инициативы", основанной несколькими российскими учеными и журналистами. По замыслу авторов проекта Конституции (а это Григорий Юдин, Евгений Рощин и Артемий Магун), документ можно будет использовать после того, как нынешний режим лишится власти.

В рамках проекта "Наизнанку" мы поговорили с одним из его авторов — политологом и исследователем из Принстонского университета Евгением Рощиным. Текст публикуется с незначительными сокращениями, с полной версией можно ознакомиться в видео:

Проект Конституции для будущей России

ПОЧЕМУ "СОЮЗ РЕСПУБЛИК РОССИИ"?

— Давайте начнём с терминологии. Будущую Россию вы предлагаете назвать Союзом Республик России. Как вы считаете, с учётом советского опыта название Союз не будет вызывать определённых ассоциаций?

— Возможно и будет, но мы не думаем, что это какой-то негативный фактор. Все-таки союзов вокруг много. Это достаточно распространённый термин в описании федерации.

Именно термин "союз" будет в дальнейшем подчёркивать тот факт, что мы имеем дело с федеративным устройством, где очень много самостоятельных единиц, права и статус которых надо уважать. Именно они объединяются в союз. Это очень важный основополагающий акт создания общего образования.

В то же время устоявшийся термин "государство" имеет тенденцию нивелировать различия между вот такими составляющими единицами и способствует движению политического образования в сторону унитарного устройства.

ЧТО НЕ ТАК С ДЕЙСТВУЮЩЕЙ КОНСТИТУЦИЕЙ?

— У меня также есть вопрос общего характера: что не так с Конституцией России 1993 года и почему вы считаете, что её нужно заменить?

— Да, это основополагающий вопрос. Конечно, мы исходили из вопроса о том, что пошло не так. И наш проект — это попытка задуматься о тех новых принципах, которые в будущем можно было бы использовать для создания нового политического образования.

Сегодняшние конфигурации и власти, и политической обстановки так или иначе исходят из тех рамок, которые были заданы Конституцией 1993 года. Я не склонен, конечно, обвинять во всем именно сам правовой документ. Основные возможности и полномочия находятся в руках тех политических акторов, которые занимаются политикой, принимают решения и пытаются обходить те или иные конституционные положения.

Но вместе с тем мы действительно хотели обратить внимание на принципы, которые заложены в Конституцию 1993 года. И вот здесь у нас был ряд вопросов, на которые мы постарались ответить с помощью своего проекта. И он [проект] пытается переизобрести идею федерализма: попробовать выстроить федерацию на новых основаниях, которые бы учли уроки последних 30 лет.

Это такая федерация, которая могла бы быть в будущем более устойчивой, чем то, что у нас получилось сейчас. Это такая федерация, которая была бы устойчива к центробежным тенденциям. Она была бы способна защитить самостоятельность субъектов, где не было бы перекоса полномочий в сторону тех или иных регионов, и где регионы не превращались бы в маленькие удельные княжества, построенные по принципу вассального подчинения.

ЧТО ТАКОЕ РЕСПУБЛИКИ В ПРОЕКТЕ КОНСТИТУЦИИ?

— Вот собственно о федерации и федерализме мы хотели поговорить немного больше. Судя по простым подсчётам в вашем с коллегами представлении Россия — это союз 30 республик, так как палата республик состоит из 120 депутатов, при этом каждую республику в Верхней палате представляют четыре депутата.

Россия, как вы считаете, будет делиться на республики исключительно по территориальному признаку, никаких национальных республик вы не предусматриваете. Ваш коллега Артемий Магун в своих интервью предлагает просто взять линейку и расчертить карту России. Расскажите, мы вас правильно поняли?

— Это очень важный и ключевой вопрос, в котором две составляющих.

Первое — с количеством республик — менее важная, а вторая, — соответственно, более важная. Давайте начнём с менее важной, а именно с числа, которое зашито в то устройство федерации, которое мы предложили в нашем конституционном проекте. Это число условное. Тут нужно понимать, что мы не будем теми творцами конституционного проекта, которым реально придётся переизобретать политическое устройство будущей России. И не нам, собственно, определять, какое количество республик в этом проекте окажется. Это вопрос исключительно политической ситуации и тех политических акторов, которым предстоит выносить соответствующие решения. Поэтому число республик может быть абсолютно любым: их может быть 30, может быть 40, их может быть 90 — сколько угодно. Этот вопрос не поддаётся регулированию и, наверное, даже проектированию на стадии разработки принципов создания федерации. Мы взяли условное число: 30 республик.

Исходили мы как раз из второй составляющей вашего вопроса. В нем несколько измерений: первое, которое вы назвали, — этнический принцип создания федерации. Нашим, наверное, ключевым соображением было то, как сделать субъекты федерации самодостаточными свободными единицами. Мы учитывали опыт нынешних федераций — и Соединённых Штатов Америки, например, и России, и таких условно конфедеративных объединений, как Европейского Союза, — и понимали, что во всех этих случаях всегда возникает проблема появления слабых регионов. Тех регионов, которые в России, например, называются дотационными. И следующая проблема, которая идет за ней — перетекание полномочий от регионов в центр, который должен поддерживать эти регионы на плаву.

Понятно, что деньги никогда не перераспределяются из центра просто так, за красивые глаза. Всегда это некоторые условия, на основании которых регион получает деньги.

— Но не все национальные республики — это дотационные регионы. Есть пример того же Татарстана.

— Я не говорил обо всех национальных республиках в таком ключе. Я говорю о фундаментальной проблеме, которая возникает в федерации. Это, поверьте, не попытка лишить Татарстан его ресурсов или полномочий. Речь идёт о том, как попробовать представить такую уравновешенную федерацию, где не было бы перекосов в полномочиях между регионами.

Просто, например, представьте себе тот же самодостаточный Татарстан. Он оказывается самостоятельной единицей, а при этом большая часть остальной страны раздроблена на мелкие регионы, многие из которых, например, не способны себя на достаточном уровне поддерживать и центр из федерального бюджета вынужден заниматься поддержанием их экономик. И, соответственно, вот вся политическая власть субъектов федерации начинает перетекать в центр. И в итоге вроде как самодостаточный регион, Татарстан, — или там, не знаю, Тюмень, Московская область, Санкт-Петербург — ряд сильных регионов-доноров, оказывается напротив центра, который собрал в себя полномочия всех остальных регионов. И в итоге мы возвращаемся к той же самой конструкции, которая есть сейчас: очень сильный доминирующий над всей остальной страной федеральный центр. Вот наш вопрос заключался в том, как избежать этой ситуации.

Предложение, которое мы вносим, состоит в том, чтобы сделать регионы больше и более экономически устойчивыми. [Предлагаем сделать их] такими регионами, которые не пойдут в федеральный центр просить поддержки в обмен на какие-то условия.

И вот мы бы сказали, что экономическая составляющая — один из принципов в той системе, которую мы предложили. Мы действительно отказываемся от этнического принципа в построении федеративного устройства.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЯЗЫК — РУССКИЙ

— Вы предлагаете русский язык в качестве госязыка федерации, а другие языки могут быть государственными в республиках, при этом созданных не по этно-языковому принципу.

Я напомню, что Владимир Путин вытесняет государственные языки нынешних республик как раз-таки именем защиты русского языка, которому в действительности ничего не грозит. Не считаете ли вы, что обязательный общий язык — это мина, которая всегда может привести к сценарию, который мы наблюдаем сейчас в России?

— Я согласен с диагнозом существующей ситуации. Да, она совершенно неприемлема. Наш проект исходит как раз из ценности культурного, этнического и языкового разнообразия, но при этом мы также полагали, что у общей политической единицы должен быть общий язык общения. Как английский язык в Европейском Союзе. Так и в будущей России русский язык может быть языком общения просто очень разных по своей сути единиц.

— Но есть есть страны, в которых нет государственного языка.

— Да, есть такие страны, но мы исходили из того, что существует ещё и некоторая традиция общения внутри определённого политического образования, с которым мы имеем дело. И собственно, когда у вас есть сильные институты, защищающие культурное многообразие, мне кажется, не так страшна проблема общего языка, будь то русский или французский, например. Можно вернуться к этой традиции.

Знаете, какой-то язык общего государственного общения, наверное, нужен. Возможно, те, кто будет создавать этот будущий союз, введут несколько государственных языков. Тут даже не важно то, какой именно будет язык, может быть, тот же английский изберут, важен лишь факт наличия какого-то общего языка общения.

Наш проект конституции предполагает систему защиты культурного многообразия. Несмотря на то, что мы предложили вот такой условный принцип территориального деления федерации, мы заложили в него механизмы, которые бы поддерживали многообразие и защищали меньшинства в этих республиках. С помощью этих механизмов республики могут, конечно, дополнять репертуар языкового общения новыми языками, которые они сочтут необходимыми для общения на той или иной территории.

КАК НАРОДЫ МОГУТ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯТЬ В "СОЮЗЕ РЕСПУБЛИК РОССИИ"?

— В пояснениях вашего коллеги Артемия Магуна сказано, что "человек сам выбирает, какой этнокультурной общности он хотел бы принадлежать вне особой зависимости от места его проживания". Предполагается создание этнокультурных автономий, но без собственных представительств. Чтобы "не создавать параллельную демократическую структуру". Каким способом тогда национальные движения при этом проекте конституции могли бы себя представлять?

— Тут речь идёт о том, что мы предлагаем возможность любым движениям — национальным, культурным, ещё каким-то — возможность быть действительно представленными.

— То есть возможно создание этнических партий, например?

— Возможно создание партий, хотя наш проект специально не обсуждает идею с партиями. Но их появление вполне возможно и даже, вероятно.

Важен принцип формирования представительства в этих самых республиках. И тут мы пошли по пути, так сказать, экспериментирования, пытаясь выстроить федерацию вот с самого низа — с уровня муниципального управления. Это тот уровень, который ближе всего оказывается к людям, и мы хотели дать ему наибольшее количество полномочий, сделать его политически важным.

Если вы говорите о том, что есть, например, этническое меньшинство, которое проживает локально, то понятно, что наш проект конституции предоставит этому меньшинству возможность формировать свои местные органы власти, а через них, через предложенную нами систему, они будут ещё иметь возможность формировать общереспубликанские собрания, направлять туда своих представителей. Это один из механизмов представления от локального сообщества.

Тут мы используем кумулятивную систему, которая специалистами считается как система наиболее способствующая тому, чтобы меньшинства имели возможность направлять своих представителей в законодательные органы власти. При такой системе любое национальное движение будет способно провести в общий республиканский парламент своих представителей.

— Мы перед тем, как с вами говорить, опросили некоторых лидеров национальных движений по поводу вашей конституции. Мы попросили её прочитать и вот один из вопросов, который они поднимают:

В России в последние годы грубо нарушались права коренных народов: запрет обязательного изучения госязыков, отмена договоров о разграничении полномочий между республиками и федерацией, ликвидация конституционных органов власти республик и преследование всех тех, кто об этом смел говорить и т.д.

Активисты нацдивжений заявляют, что все, что государство оставило народам — это культура. При этом в пояснениях Артемия Магуна к вашему проекту, кроме того, что республики не создаются по этнонациональному признаку, отдельно отмечено лишь право на культурно-языковую автономию (в частности, на преподавание родного языка в школах, документопроизводство на родном языке, просмотр фильмов и спектаклей на родном языке и т.д.). Вам не кажется, что это тоже попытка оставить коренным народам только "песни и пляски", без реальной политики и возможности влиять на жизнь своего народа?

— Это хороший вопрос, но я должен, наверное, вернуться к тому, что я говорил, отвечая на предыдущий.

Я должен повторить, что важен сам принцип представительства. И неважно, вы большинство или меньшинство на той или иной территории. Если у вас есть национальная республика, где есть национальное большинство, то мы предполагаем, что там, вероятно, будет и какое-то национальное меньшинство, а скорее всего, много меньшинств.

И вот важно придумать систему, по которой все люди, проживающие на этой территории, будут иметь представительство и были бы в равной степени защищены в законодательных органах власти. На наш взгляд, важнее было отладить систему представительства на местном уровне и защитить вот этот местный уровень. А я сейчас под ним имею в виду уровень субъектов федерации. Нужно защитить республики от федерального центра для того, чтобы они могли сами определять то, как они будут жить на этой территории, будут это песни и пляски — это уже вопрос самих республик. Скорее всего, те этнические группы, которые окажутся на территории той или иной республики, будут иметь представительство в общем законодательном органе. И у них будет возможность определять законы республики в рамках того федеративного образования, которое окажется у нас по факту.

Важны в первую очередь механизмы защиты локальной свободы. Если они будут слабые, то да, в итоге окажется доминирование центра и сообществам будут отданы только их пляски и песни, культура, условно говоря. Важно дать сообществам возможность принимать решения по поводу общей жизни.

ВХОД И ВЫХОД РЕСПУБЛИК ИЗ СОЮЗА

— У вас в проекте указаны два процесса: выход из состава Союза и принятие в него. Но для того, чтобы выйти, нужно набрать 70% из числа избирателей республики, которая инициировала такой референдум. А вот в случае принятия новой — лишь большинство от всех избирателей федерации (50% + 1 голос). Почему такая разница?

— Я должен оговориться, что эти вопросы находятся ещё в стадии доработки. Мы опубликовали первый проект конституции, и сейчас по результатам общественного обсуждения пытаемся внести уточнения и правки. Я очень надеюсь, что наш с вами эфир нам тоже поможет в этом вопросе.

— Могут ли республики, которые, согласно вашей конституции, входят в союз, вести свою внешнюю политику, устанавливать дипломатические связи, культурные торговые соглашения с другими государствами? В случае с Татарстаном в Конституции республики сказано, что Татарстан имеет на это право в пределах своих полномочий.

— Да. Здесь вопрос о том, что мы понимаем под внешней политикой. Конечно, самостоятельные субъекты федерации должны иметь возможность устанавливать связи с субъектами других государств. Это предполагает экономическая жизнь региона. Вместе с тем вопросы большой внешней политики мы оставляем именно за Союзом. Условно говоря, ни один регион федерации не должен быть способен спровоцировать конфликт, объявить войну, заключить какое-то перемирие без возможности Союза или федерального центра влиять на это. Поэтому тут речь идёт о том, чтобы дать субъектам федерации определённую самостоятельность в организации собственной жизни, а вопросы большой политики — военных вопросов, вопросов глобального мира — все эти сферы передать в исключительное ведение федерального центра.

Но при этом мы отмечаем, что наш проект отличается от остальных тем, что под федеральным центром на самом деле имеется в виду коллективная воля регионов. И тут мы предлагаем перезагрузить и федеральное устройство власти. Там мы наделяем существенными полномочиями коллегиальный орган регионов — Палату республик. За ней остаётся исключительное право решать вопросы войны и мира, принимать решения об использовании вооружённых сил. Без коллективной воли регионов в нашем проекте такие решения не могут быть приняты.

Поэтому мы можем сказать, что регионы в этом проекте получают вообще-то очень серьёзный прибавок к своим внешнеполитическим полномочиям, как на региональном, так и на федеральном уровне. Потому что и на федеральном уровне они определяют как стратегию союза, так и имеют возможность ограничить волю премьер-министра, то есть волю исполнительной власти, в руках которой сосредоточены практические рычаги внешней политики.

— В статье Магуна сказано, что "у регионов России есть право вообще не вступать в новую федерацию". "Это вынесено за скобки конституции, так как принадлежит учредительному процессу, но является для нас вполне очевидным", пишет он. Расскажите немного подробнее об учредительном процессе.

— Было бы наивно предполагать, что мы сможем решать, кто будет входить, а кто не будет входить. Это вопрос политической ситуации, которая неизбежно возникнет тогда, когда у России, например, будет новый правитель или создастся ситуация политического кризиса, конституционного кризиса, со сменой нынешнего режима может быть не завтра, а через 30 лет или ещё когда-то. В этой политической ситуации представители регионов и будут определяться с тем, надо им входить в федерацию или не надо. Кто из них на какие позиции встанет, нам сейчас совершенно невозможно предугадать. И более того, ну наивно было бы считать, что мы сможем задать им какие-то правила тех ключевых начальных переговоров, которые предшествуют собственно написанию конституции.

ЧТО ЖДЕТ РОССИЮ ПОСЛЕ ПУТИНА?

— В конце нашего интервью я хотела бы вам задать наш традиционный вопрос, на который я прошу вас ответить коротко: что ждёт Россию после Путина?

— Переизобретение России на демократических основаниях.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.